La (dis)informazione meteo in Italia!

Pagina 7 di 7 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Graywolf il Gio Giu 16, 2016 2:30 pm

E' come combattere contro i mulini a vento Evil or Very Mad

Graywolf

Messaggi : 579
Data d'iscrizione : 13.11.15
Località : Valle di Susa (350m)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Matteo90 il Gio Giu 16, 2016 8:44 pm

@ale90 ha scritto:Un' altra perla di attività solare

il 2016 sta facendo segnare il record di caldo a causa del Nino, ma per i "geni" di Attività Solare, facendo una media ad occhio e croce ( Laughing )
rispetto alla media 1981-2010 il 2016 è sottomedia di -0,2°C ahaahaha

Sarei curioso, se il 2016 è (al momento) nettamente più caldo del 2010,2009,2008,2007, 2006..... 1981 come fa l' anomalia ad uscire negativa?  pale
il bello è che queste cose le insegnano alle scuole medie.



il bello è che diffondono la loro ignoranza a chi vorrebbe imparare

se inverti le parole freddo con caldo non fa una grinza il discorso. La temperatura attuale è più calda degli ultimi 200 anni, hanno sbagliato la parola sono ansiosi e aspettano il raffreddamento che potrebbe accadere nei prossimi anni. Poi dice se calcolassimo tale anomalie rispetto al periodo  canonico 1980 - 2010 l'anomalia che verrebbe fuori ad occhio e croce circa + 0.2. Se inverti questi 2 dettagli sono dati che ci stanno!

Matteo90

Messaggi : 971
Data d'iscrizione : 29.10.15
Età : 27

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Dom Giu 19, 2016 9:22 pm

@Matteo90 ha scritto:
@ale90 ha scritto:Un' altra perla di attività solare

il 2016 sta facendo segnare il record di caldo a causa del Nino, ma per i "geni" di Attività Solare, facendo una media ad occhio e croce ( Laughing )
rispetto alla media 1981-2010 il 2016 è sottomedia di -0,2°C ahaahaha

Sarei curioso, se il 2016 è (al momento) nettamente più caldo del 2010,2009,2008,2007, 2006..... 1981 come fa l' anomalia ad uscire negativa?  pale
il bello è che queste cose le insegnano alle scuole medie.



il bello è che diffondono la loro ignoranza a chi vorrebbe imparare

se inverti le parole freddo con caldo non fa una grinza il discorso. La temperatura attuale è più calda degli ultimi 200 anni, hanno sbagliato la parola sono ansiosi e aspettano il raffreddamento che potrebbe accadere nei prossimi anni. Poi dice se calcolassimo tale anomalie rispetto al periodo  canonico 1980 - 2010 l'anomalia che verrebbe fuori ad occhio e croce circa + 0.2. Se inverti questi 2 dettagli sono dati che ci stanno!

si, però è abbastanza scontato che se prendiamo come riferimento gli ultimi 30 anni l' anomalia risulta minore, ma ciò non toglie che maggio 2016 rimane il più caldo dal 1880 secondo NOAA e NASA.
Poi tra l' altro spesso gli accordi internazionali, come quello di Parigi del 2015, fanno riferimento all' epoca preindustriale, quindi usare quella media non è poi così scorretta, se vogliamo vedere a che punto è il GW.

Invece da come dice Bernardo sembra che il record sia dovuto al periodo di riferimento e lo ripete anche oggi.

"L’esempio lampante è il mese di maggio, sbandierato da alcuni giornali come IL PIÙ CALDO DI SEMPRE. Salvo poi verificare che il periodo di riferimento usato per dimostrare tale assoluta verità, che eventualmente garantisce buoni risultati in termini di click, visibilità e quindi soldi, era quello del 1880-1910… ovvero uno dei più freddi degli ultimi 200 anni. Un periodo che aveva un’anomalia pari a -1°C circa rispetto all’altro periodo di riferimento… quello del 1980-2010…. molto più equilibrato."

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Matteo90 il Lun Giu 20, 2016 10:12 am

@ale90 ha scritto:
@Matteo90 ha scritto:
@ale90 ha scritto:Un' altra perla di attività solare

il 2016 sta facendo segnare il record di caldo a causa del Nino, ma per i "geni" di Attività Solare, facendo una media ad occhio e croce ( Laughing )
rispetto alla media 1981-2010 il 2016 è sottomedia di -0,2°C ahaahaha

Sarei curioso, se il 2016 è (al momento) nettamente più caldo del 2010,2009,2008,2007, 2006..... 1981 come fa l' anomalia ad uscire negativa?  pale
il bello è che queste cose le insegnano alle scuole medie.



il bello è che diffondono la loro ignoranza a chi vorrebbe imparare

se inverti le parole freddo con caldo non fa una grinza il discorso. La temperatura attuale è più calda degli ultimi 200 anni, hanno sbagliato la parola sono ansiosi e aspettano il raffreddamento che potrebbe accadere nei prossimi anni. Poi dice se calcolassimo tale anomalie rispetto al periodo  canonico 1980 - 2010 l'anomalia che verrebbe fuori ad occhio e croce circa + 0.2. Se inverti questi 2 dettagli sono dati che ci stanno!

si, però è abbastanza scontato che se prendiamo come riferimento gli ultimi 30 anni l' anomalia risulta minore, ma ciò non toglie che maggio 2016 rimane il più caldo dal 1880 secondo NOAA e NASA.
Poi tra l' altro spesso gli accordi internazionali, come quello di Parigi del 2015, fanno riferimento all' epoca preindustriale, quindi usare quella media non è poi così scorretta, se vogliamo vedere a che punto è il GW.

Invece da come dice Bernardo sembra che il record sia dovuto al periodo di riferimento e lo ripete anche oggi.

"L’esempio lampante è il mese di maggio, sbandierato da alcuni giornali come IL PIÙ CALDO DI SEMPRE. Salvo poi verificare che il periodo di riferimento usato per dimostrare tale assoluta verità, che eventualmente garantisce buoni risultati in termini di click, visibilità e quindi soldi, era quello del 1880-1910… ovvero uno dei più freddi degli ultimi 200 anni. Un periodo che aveva un’anomalia pari a -1°C circa rispetto all’altro periodo di riferimento… quello del 1980-2010…. molto più equilibrato."

Ale siamo noi uomini a stabilire un parametro, chi lo dice quale sia giusto o più equilibrato?
La PEG fu un periodo di qualche secolo dove il clima si raffreddò, molto velocemente, ricordo che nel medioevo c'era più o meno la stessa temperatura dell'attuale, anzi forse qualcosa in più visto che si coltivava uva nell'UK. 
Si possono fare tutti i paragoni che si vogliono e non sono d'accordo con loro è bello sottolineare il cambiamento del clima, ora ci siamo scaldati in futuro ci raffredderemo, il clima non è piatto!! 
Mi preoccupa i più chi spara cazzate sul scioglimento completo dell'Artico (addirittura quest'anno), o l'inalzamento di 100 m dei livelli dei mari, li considero come l'ISIS, terroristi.
Guardate che bello questo grafico!! Basta guardarlo che non è il periodo più caldo di sempre.

Loro vogliono fare vedere questa cosa poi da Atività solare puntano tanto sul Sole, come artefice del clima!! Non sono scienziati ma pubblicano ciò che scienziati hanno studiato inerente al clima e al Sole. Paragonano dati e mettono in discussione tutto, e sono d'accordo su quello che dice Bernardo è logico che sia aumentata di 1.5°C se la raffrontiamo alla PEG al periodo di picco max derivato da El Ninio.

Matteo90

Messaggi : 971
Data d'iscrizione : 29.10.15
Età : 27

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Lun Giu 20, 2016 2:52 pm

Matteo, il problema è che si può fare dell' informazione opposta a quella del mainstream, ma questa dovrebbe essere fatta in modo corretta riportando le cose come stanno.

è un dato di fatto che a causa del nino le temperature globali siano da mesi su livelli record. E questo è innegabile, come è innegabile che la causa di questo picco sia causata soprattutto da fattori naturali e l' aggiunta del trend a lungo termine del GW unita al nino ha fatto in modo che le temperature siano più alte di 1,5°C rispetto all' epoca preindustriale e alla fine della PEG.

Questa è la notizia come sarebbe dovuta essere riportata e non è proprio quello che scrivo loro, cioè il record non è solo una notizia sbandierata per click..

Il problema principale di AS non è che hanno una teoria alternativa, ma che l' hanno trasformata in una ideologia, partono dal presupposto di aver ragione a priori e considerano solo i dati che fanno a loro comodo e riportando le notizie in modo spesso scorretto.
Se per caso trovano o gli vengono mostrati dati che non seguono la loro ideologia affermano che i dati sono manipolati, che la scienza ufficiale è tutta corrotta ecc ecc..
E le stesse notizie, che loro riportano, contengono spesso errori grossolani se si legge la fonte originale, ma se gli fai notare che hanno sbagliato o frainteso la notizia sclerano...

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Matteo90 il Lun Giu 20, 2016 6:29 pm

@ale90 ha scritto:Matteo, il problema è che si può fare dell' informazione opposta a quella del mainstream, ma questa dovrebbe essere fatta in modo corretta riportando le cose come stanno.

è un dato di fatto che a causa del nino le temperature globali siano da mesi su livelli record. E questo è innegabile, come è innegabile che la causa di questo picco sia causata soprattutto da fattori naturali e l' aggiunta del trend a lungo termine del GW unita al nino ha fatto in modo che le temperature siano più alte di 1,5°C rispetto all' epoca preindustriale e alla fine della PEG.

Questa è la notizia come sarebbe dovuta essere riportata e non è proprio quello che scrivo loro, cioè il record non è solo una notizia sbandierata per click..

Il problema principale di AS non è che hanno una teoria alternativa, ma che l' hanno trasformata in una ideologia, partono dal presupposto di aver ragione a priori e considerano solo i dati che fanno a loro comodo e riportando le notizie in modo spesso scorretto.
Se per caso trovano o gli vengono mostrati dati che non seguono la loro ideologia affermano che i dati sono manipolati, che la scienza ufficiale è tutta corrotta ecc ecc..
E le stesse notizie, che loro riportano, contengono spesso errori grossolani se si legge la fonte originale, ma se gli fai notare che hanno sbagliato o frainteso la notizia sclerano...
State dicendo la stessa cosa in maniera differente, ma ugualmente significa la stessa cosa!! Quindi in questo caso è tutto corretto, dal mio punto di vista.
La loro ideologia è condivisibile!! Il buisness sul clima è qualcosa di incredibile produce miliardi di dollari e dove girano miliardi di dollari c'è sicuramente corruzione. Il dio denaro vince su tutto, questo è un mio pensiero, anche qui non trovo nulla contro AS.
Poi capita che pubblichino notizie con fonti non adeguatamente controllate e sono d'accordo con te sono sbagliate da pubblicare.

Matteo90

Messaggi : 971
Data d'iscrizione : 29.10.15
Età : 27

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Ven Lug 22, 2016 1:52 pm

Riporto l' ennesima bufala di freddofili.it (peccato mtg una volta era un sito serio ora pubblica merda come ilmeteo  Rolling Eyes )

"E’ uscito un preoccupantissimo messaggio, con tanto di grafico, da parte del NOAA, che mostra come l’anno 2016 sia il più caldo, di sempre, almeno nel suo primo semestre, con il mese di Giugno che ha superato ogni record storico di caldo, e temperature oltre la norma di circa +1,4°C."

ok, vediamo questo grafico



Oh, ma è un grafico della NASA! Laughing Laughing

vediamo come continua...

Contemporaneamente, i dati GISS della NASA mostrano una realtà completamente differente: il picco di temperatura raggiunta a Febbraio è dovuto principalmente al Nino ed alle sue conseguenze, mentre la temperatura a Giugno è crollata di oltre mezzo grado dai valori di Febbraio, rappresentando il crollo più veloce delle temperature globali che si sia mai registrato negli ultimi decenni.

Ovviamente nonostante siano due enti diversi e che utilizzano diversi modi per il calcolo delle anomalie globali, in realtà i dati sono del tutto simili. Anche la NOAA ha avuto il picco tra febbraio e marzo, da allora c' è stato un calo, anche se le temperature si sono mantenute su livelli record anche a giugno.

Per la NASA è stata registrata un' anomalia record di +0,76°C sulla media 1951-1980

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da riccardo 94 il Ven Lug 22, 2016 4:53 pm

ti dirò anch'io prima guardavo mtg ora invece mi sto affidando solo ai modelli e alle notizie dei vari forum

_________________
VIVA IL FREDDO E LA NEVEEE!!!!!
Accumulo pluviometrico anno 2014 :1490,2 mm
Accumulo nivometrico anno 2013 :7,5 cm
avatar
riccardo 94

Messaggi : 1895
Data d'iscrizione : 30.10.15
Età : 23
Località : Alpignano(TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Bruno98 il Dom Nov 06, 2016 1:17 pm

Ecco oggi cosa c'era sulla homepage del Bombarolo, no comment:

Arriva il freddo, spopola la TELEVISIONE, italiani pazzi per le nuove serie. INFLUENZA: assalto ai vaccini in farmacia. NATALE: tra poco inizia l'Avvento, ma cos'è? PASOLINI: 41 anni dalla sua morte, avvolta nel mistero

Bruno98

Messaggi : 1407
Data d'iscrizione : 15.10.15
Età : 19
Località : Moncalieri (TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da WeatherRegime il Dom Nov 06, 2016 1:31 pm

In qualche modo dovranno pure attirare ulteriori click Laughing Laughing

Io quel sito ormai non lo considero più, tante volte mi dimentico esiste ahahahah
avatar
WeatherRegime

Messaggi : 4391
Data d'iscrizione : 15.10.15
Età : 27
Località : cantù

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Dom Nov 06, 2016 1:53 pm

anch' io ormai non lo guardo più e non entro nemmeno nella loro pagina fb Rolling Eyes

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Ste 93 il Lun Nov 07, 2016 10:00 pm

Siamo alla follia: tornado EF4 Laughing Laughing Laughing

http://www.meteoweb.eu/2016/11/tornado-roma-lanalisi-tecnica-preliminare-origine-100-mesociclonica-probabilmente-e-stato-un-ef4/782820/

Allora per poter classificare un tornado utilizzando la nuova scala EF bisogna seguire una certa procedura che parte da una ricognizione aerea dei danni per ricostruire il percorso del tornado a cui segue una ricognizione a terra per individuare tutti i danni e procedere con la assegnazione dei gradi di danno considerando le velocità stimate del vento basate sul tipo e la gravità dei danni osservati. Negli USA sono le squadre attrezzate del NWS che si occupano di fare questo, queste squadre oltre a conoscere nel dettaglio il protocollo della scala EF sono composte anche da ingegneri edili che valutano le tipologie costruttive e lo stato in cui si trovano queste (se costruite rispettando i codici, se presentano difetti costruttivi, se non è stata fatta un'adeguata manutenzione ecc....). La scala EF presenta 28 indicatori di danno (DI) la maggior parte dei quali sono costruzioni (si passa dalle semplici case mobili alle villette mono o bifamiliari fino agli ospedali, le scuole, i grattacieli ecc...). Per ognuno di questi indicatori di danno vengono assegnati dei gradi di danno (DOD).
Prendiamo in esempio il DI numero 2 "Villette mono o bifamiliari": http://www.spc.noaa.gov/efscale/2.html
Come potete ben vedere ci sono 10 gradi di danno (DOD), si parte dal DOD 1 "Soglia di danno visibile" e via via si sale di grado "DOD 3 Rottura dei vetri in porte e finestre" "DOD 4 Sollevamento del ponte del tetto".... "DOD 7 Le pareti esterne collassano" ecc.....fino ad arrivare al DOD 10.

Ora chiaramente la scala EF è studiata sugli edifici presenti negli USA quindi che utilizzano tipologie edilizie spesso diverse dalle nostre e quindi per poter utilizzare la scala EF in Italia bisogna studiare il comportamento delle nostre costruzioni alle raffiche di vento di un tornado e inevitabilmente per fare questo ci vuole qualcuno che ha studiato ingegneria edilizia.
Il tornado della Riviera del Brenta (8/07/2015) è stato classificato sulla scala EF (EF3) dopo un lungo lavoro durato un anno in cui di primaria importanza è stata la presenza dell'ingegnere edile Davide Rosa che ha fatto una sorta di parallelo tra le diverse tipologie edilizie e quindi ha stimato le relative raffiche di vento che hanno permesso di arrivare al rating EF3.

Il lavoro è stato pubblicato qui: http://documenti.serenissimameteo.it/tornado_riviera_brenta.html Per avere un'idea "vedere schede di danno".


Ora con tutto il rispetto per l'autore dell'articolo di meteoweb.......dubito che il giorno dopo il tornado (oggi) sia già stato fatto tutto lo studio come è stato fatto per il tornado veneziano Laughing
Quindi le classificazioni sulla scala EF hanno valore nullo salvo che si dimostri di aver eseguito tutte le procedure previste per questa scala, per quanto riguarda la vecchia scala F non tiene conto della qualità delle costruzioni, delle varie tipologie edilizie e non possiede gli indicatori di danno quindi diventa molto più grossolana e discutibile. Comunque va da se che non c'è la minima traccia di danni F4 per l'evento tornadico in provincia di Roma. Laughing Laughing
avatar
Ste 93

Messaggi : 656
Data d'iscrizione : 29.10.15
Età : 23
Località : Milano

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Mer Nov 09, 2016 8:09 pm

mmm... non se sia questo il 3D adatto, ma adesso che Trump è diventato presidente degli USA, dobbiamo pensare che i dati NASA e NOAA verranno falsati al ribasso per negare il GW?  



http://www.italiaclima.org/elezioni-usa-5-promesse-di-trump-su-clima-ed-energia/

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Bruno98 il Mer Nov 09, 2016 8:15 pm

@ale90 ha scritto:mmm... non se sia questo il 3D adatto, ma adesso che Trump è diventato presidente degli USA, dobbiamo pensare che i dati NASA e NOAA verranno falsati al ribasso per negare il GW?  



http://www.italiaclima.org/elezioni-usa-5-promesse-di-trump-su-clima-ed-energia/

Ahahahah probabile Laughing Laughing Laughing A parte gli scherzi, speriamo che Trump non mantenga le sue promesse in campo ambientale, altrimenti la vedo grigia Rolling Eyes

Bruno98

Messaggi : 1407
Data d'iscrizione : 15.10.15
Età : 19
Località : Moncalieri (TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da ale90 il Mer Nov 09, 2016 9:21 pm

@Bruno98 ha scritto:
@ale90 ha scritto:mmm... non se sia questo il 3D adatto, ma adesso che Trump è diventato presidente degli USA, dobbiamo pensare che i dati NASA e NOAA verranno falsati al ribasso per negare il GW?  



http://www.italiaclima.org/elezioni-usa-5-promesse-di-trump-su-clima-ed-energia/

Ahahahah probabile Laughing Laughing Laughing  A parte gli scherzi, speriamo che Trump non mantenga le sue promesse in campo ambientale, altrimenti la vedo grigia Rolling Eyes

sì, poi bisognerà vedere quale politica attuerà dopo una campagna elettorale comunque molto aggressiva Wink

_________________
ale Cool
avatar
ale90
Admin

Messaggi : 2324
Data d'iscrizione : 13.10.15
Età : 27
Località : Caravaggio

Vedi il profilo dell'utente http://meteo4you.forumattivo.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da Bruno98 il Mer Nov 09, 2016 10:21 pm

@ale90 ha scritto:
@Bruno98 ha scritto:
@ale90 ha scritto:mmm... non se sia questo il 3D adatto, ma adesso che Trump è diventato presidente degli USA, dobbiamo pensare che i dati NASA e NOAA verranno falsati al ribasso per negare il GW?  



http://www.italiaclima.org/elezioni-usa-5-promesse-di-trump-su-clima-ed-energia/

Ahahahah probabile Laughing Laughing Laughing  A parte gli scherzi, speriamo che Trump non mantenga le sue promesse in campo ambientale, altrimenti la vedo grigia Rolling Eyes

sì, poi bisognerà vedere quale politica attuerà dopo una campagna elettorale comunque molto aggressiva Wink

Naturalmente quello sarà tutto da vedere, certo che però avendo il senato e il congresso a favore avrà più facilità nel far passare le leggi che desidera

Bruno98

Messaggi : 1407
Data d'iscrizione : 15.10.15
Età : 19
Località : Moncalieri (TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da riccardo 94 il Lun Dic 19, 2016 4:56 pm


_________________
VIVA IL FREDDO E LA NEVEEE!!!!!
Accumulo pluviometrico anno 2014 :1490,2 mm
Accumulo nivometrico anno 2013 :7,5 cm
avatar
riccardo 94

Messaggi : 1895
Data d'iscrizione : 30.10.15
Età : 23
Località : Alpignano(TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Re: La (dis)informazione meteo in Italia!

Messaggio Da riccardo 94 il Lun Mag 15, 2017 3:13 pm

lol! lol! lol! lol!

_________________
VIVA IL FREDDO E LA NEVEEE!!!!!
Accumulo pluviometrico anno 2014 :1490,2 mm
Accumulo nivometrico anno 2013 :7,5 cm
avatar
riccardo 94

Messaggi : 1895
Data d'iscrizione : 30.10.15
Età : 23
Località : Alpignano(TO)

Vedi il profilo dell'utente

Tornare in alto Andare in basso

Pagina 7 di 7 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum